فرشيد عطايي-فرهنگ وهنر - در ماه آوريل سال 1978 يک روز در ورزشگاه جينگو در شهر توکيو داشتم يک مسابقه راگبى را تماشا مىکردم، آفتاب مىتابيد و من هم داشتم نوشيدنى ام را مىخوردم. درست در لحظه اى که يکى از بازيکنان زمين ضربه محکمىبه توپ زد من با خودم گفتم مىخواهم يک رمان بنويسم. حس گرمىبود. هنوز هم مىتوانم آن را در درون قلبم احساس کنم. الان هم دارم زندگى قديمىو واز و ولنگم را از طريق زندگى بسته و محدود جديدم جبران مىکنم!،
اينها سخنان نويسنده اى است که دويدن و نوشتن را از سالها پيش همدوش هم در زندگيش جارى کرده است. علاقه مندان آثارهاروکى موراکامىبه خوبى مىدانند که اين نويسنده مشهور و 59 ساله ژاپنى سالهاست که در مسابقات دو ماراتن شرکت مىکند. «وقتى از دويدن حرف مىزنم از چه حرف مىزنم» نام جديدترين کتاب موراکامىاست که در آن خاطرات خود درباره دويدن و تنهايى مشترک نويسنده و دونده نوشته است. گفتوگويى که پيش رو داريد يکى از جديدترين گفتوگوهايى است که با اين نويسنده گوشه گير و کم حرف انجام شده است.
اشپيگل: آقاى موراکامي، کدام سخت تر است: نوشتن رمان يا دويدن در يک ماراتن؟
موراکامي: نوشتن کار لذتبخشى است; دست کم در بيشتر موارد. من هر روز چهار ساعت مىنويسم. بعد از آن مىروم براى دويدن. به طور معمول روزى 10 کيلومتر مىدوم. البته به راحتى مىتوان از پس اين مقدار مسير بر آمد. ولى 195.42 کيلومتر را آدم بخواهد بدود کار سختى است. من هميشه به دنبال سخت ترين چيزها هستم. انگار خودم دنبال شکنجه مىگردم. اين از نظر من مهم ترين جنبه دويدن در يک ماراتن است.
کدام جالب تر است: به پايان رساندن يک کتاب يا عبور از خط پايان ماراتن؟
گذاشتن نقطه پايانى آخرين جمله يک داستان، مثل به دنيا آوردن يک بچه است; لحظه اى که با هيچ چيز قابل قياس نيست. يک نويسنده خوش شانس شايد بتواند دوازده رمان در تمام عمرش بنويسد. نمىدانم چه تعداد کتاب خوب هنوز در درون خودم دارم; اميدوارم اين تعداد چهار، پنج تا باشد. من وقتى دارم مىدوم از اين جور محدوديتها را احساس نمىکنم. هر سال يک بار يک رمان قطور منتشر مىکنم، در حالى که هر سال در مسابقات 10 کيلومترى و نيمه ماراتن و ماراتن کامل مىدوم. تا الان در 27 مسابقه ماراتن شرکت کرده ام، که آخرين بارش در ماه ژانويه گذشته بود و مطمئنم خيلى راحت اين عدد 27 را به 28 و 29 و 30 مىرسانم.
شما در جديد ترين کتاب تان به نام وقتى از دويدن حرف مىزنم از چه حرف مىزنم، در مورد دويدن تان توضيح مىدهيد و مىگوييد که دويدن براى حرفه نويسندگى تان چه اهميتهايى دارد. اين کتاب اتوبيوگرافى را چرا نوشتيد؟
از وقتى که اولين بار 25 سال پيش يعنى پاييز سال 1982 دويدم هميشه از خودم پرسيده ام که چرا تصميم گرفتم اين ورزش خاص را انجام بدهم. چرا مثلائ راگبى بازى نکردم؟ چرا وجود واقعى من به عنوان يک نويسنده جدى از همان روزى آغاز شد که اولين دويدنم را انجام دادم.من فقط در صورتى که افکارم را ثبت کنم مىتوانم از آنها سر در بياورم. فهميدم که وقتى درباره دويدن مىنويسم در واقع دارم درباره خودم مىنويسم.
چرا دويدن را شروع کرديد؟
مىخواستم وزنم را کم کنم. در سالهاى اول نويسندگى ام خيلى سيگار مىکشيدم، حدود شصت نخ سيگار در روز. دندانهايم زرد شده بودند، ناخنهايم زرد شده بودند. وقتى در 33 سالگى تصميم گرفتم سيگار کشيدن را ترک کنم با اضافه وزن هم مواجه شده بودم و دور کمرم را چربى گرفته بود. به همين دليل شروع کردم به دويدن. به نظرم مىرسيد براى کم کردن وزن، دويدن بهترين کار است.
چرا؟
من اهل ورزشهاى گروهى و تيمىنيستم. اگر بتوانم در انجام کارى سرعت دلخواه خودم را داشته باشم ترجيح مىدهم آن را خودم تنهايى انجام بدهم. آدم براى دويدن نياز به همراه ندارد، مثلائ بر عکس ورزشى مثل تنيس، نياز به يک جا و مکان خاص ندارد، فقط يک جفت کفش ورزشى لازم دارد. جودو هم به درد من نمىخورد، چون من اساسا اهل جنگ و مبارزه نيستم. در دو استقامت چيزى به اسم ديگرى را شکست دادن وجود ندارد. خودت رقيب خودت هستى و هيچ رقيب ديگرى نداري، ولى با خودت از درون درگير هستي. از خودت مىپرسي: آيا من نسبت به دفعه قبل بهتر هستم؟ اينکه تا نهايت ممکن بارها و بارها تلاش کني، اساس دويدن است. دويدن دردناک است ولى اين درد دست بردار من نيست; مىتوانم از پس آن بربيايم. اين درد با ذهنيت من هماهنگ است.
آن موقع به لحاظ بدنى در چه وضعيتى قرار داشتيد؟
بعد از گذشت 20 دقيقه از نفس مىافتادم، قلبم محکم مىزد، پاهايم مىلرزيد. اوايلش وقتى مردم من را در حال دويدن مىديدند معذب مىشدم. ولى من دويدن را مثل مسواک زدن وارد برنامههاى روزانه ام کرده ام. اينطور شد که سريع پيشرفت کردم. هنوز يک سال نشده در اولين دو ماراتن عمرم شرکت کردم، هرچند اين ماراتن رسمىنبود.
شما از آتن تا ماراتن را خود تان تنهايى دويديد. اين کار چه جذابيتى براى تان داشت؟
خب اين ماراتن اصلى است، يک مسير تاريخي; هرچند البته مسير را برعکس دويدم، چون نمىخواستم در طول ساعت اوج شلوغى به آتن برسم. من پيش از آن هرگز بيشتر از 35 کيلومتر ندويده بودم; پاهايم و قسمت فوقانى بدنم هنوز خيلى قوى نبود. نمىدانستم چه چيزى در انتظارم است. مثل اين بود که در يک سرزمين ناشناخته دارم مىدوم.
چگونه کار تان را انجام داديد؟
ماه جولاى بود و هوا خيلى گرم بود; حتى صبح زود هم گرم گرم بود. قبلا هرگز به يونان نرفته بودم. از ديدن چنين گرمايى حيرت کرده بودم. بعد از گذشت نيم ساعت پيراهنم را در آوردم. بعد هم خواب يک نوشيدنى يخ را ديدم و سگها و گربههايى را که در طول مسير مرده بودند، شمردم. اعصابم از دست آفتاب خرد بود; آنچنان خشمگينانه به من مىتابيد پوستم تاولهاى کوچکى زد. ماراتن 3 ساعت و 51 دقيقه طول کشيد و اين زمان قابل قبولى بود. وقتى به خط پايان رسيدم در يک پمپ بنزين شلنگ آب را گرفتم روى سر تا پاى خودم و بعد هم آن نوشيدنى سردى را که خوابش را ديده بودم، خوردم. وقتى متصدى پمپ بنزين شنيد چه کار کردم يک دسته گل به من داد.
بهترين رکوردى که در دو ماراتن براى خود تان زديد چه بود؟
سه ساعت و 27 دقيقه طبق ساعت خودم در شهر نيويورک در سال 1991. يعنى 5 دقيقه در کيلومتر. من به اين رکورد افتخار مىکنم چون آخرين مسير اين ماراتن که از سنترال پارک مىگذرد واقعا سخت است. البته تا الان چند بار سعى کردهام رکورد خودم را بهبود ببخشم ولى واقعيت اين است که پير شده ام. از طرفى ديگر برايم رکورد شخصى و اين جور چيزها جالب نيست; فقط برايم کافى است که از کار خودم رضايت داشته باشم.
آيا در هنگام دويدن مانترايى را هم زير لب زمزمه مىکنيد؟
نه. فقط هر از گاهى به خودم مىگويم: هاروکي! تو موفق مىشوي. ولى حقيقتش اين است که من موقع دويدن به هيچ چيزى فکر نمىکنم.
چنين چيزى ممکن است؟ اينکه به هيچ چيز فکر نکنيد؟
موقع دويدن ذهنم از همه چيز خالى مىشود. هر چيزى که در حين دويدن به آن فکر کنم نسبت به دويدن در مرحله دوم قرار دارد. افکارى که در حين دويدن خود شان را به من غالب مىکنند مثل نسيمهاى باد هستند; ناگهان مىوزند و بدون اينکه چيزى را تغيير بدهند ناپديد مىشوند.
آيا موقع دويدن به موسيقى هم گوش مىکنيد؟
فقط موقع تمرين کردن. به موسيقى راک گوش مىدهم. در حال حاضر به کارهاى مانيک استريت پريچرز علاقه دارم. صبحها وقتى مىروم بدوم کارهاى گروه کريدنس کليير واتر را توى مينى ديسکم مىريزم و حين دويدن گوش مىکنم که البته اين استثنا است. ترانههاى آنها يک ريتم ساده و طبيعى دارند.
چگونه هر روز در خود تان ايجاد انگيزه مىکنيد؟
بعضى وقتها هوا براى دويدن خيلى گرم است و بعضى وقتها خيلى سرد. و يا خيلى ابري. ولى با اين همه دويدنم را انجام مىدهم. مىدانم که اگر امروز دويدنم را انجام ندهم فردايش هم انجام نخواهم داد. در طبيعت بشر نيست که خودش را زير بار کارهاى غير ضرورى ببرد، به همين دليل آدم اگر کار سختى را انجام ندهد بدنش به انجام ندادن آن عادت مىکند. نوشتن هم همينگونه است. من هر روز مىنويسم تا ذهنم از حالت عادت خارج نشود. به گونه اى که بتوانم ذره ذره معيارهاى ادبى ام را بالا تر و بالا تر ببرم، درست به همان شکلى که منظم دويدن ماهيچههاى آدم را قوى تر و قوى تر مىکند.
شما تک فرزند پدر و مادر تان بوده ايد; نويسندگى هم کارى است که در تنهايى انجام مىشود، و هميشه هم تنها مىدويد. آيا بين اينها ارتباطى وجود دارد؟
صد در صد. من به تنهايى عادت دارم. اصلا از تنهايى لذت مىبرم. من بر عکس همسرم دوست ندارم دور و برم کسى باشد. الان 37 سال است که ازدواج کردهام; زندگى زناشويىام بيشتر به جنگ و جدل گذشته است. کار قبلى ام طورى بود که مجبور بودم تا دم صبح کار کنم، ولى حالا تا ساعت نه يا ده شب رفتهام توى تخت.
پيش از آنکه شما نويسنده يا دونده بشويد، در توکيو يک کلوپ جاز داشتيد. چه شد که زندگىتان چنين تغييرات شديدى را پشت سر گذاشت؟
موقعى که آن کلوپ را داشتم پشت بار مىايستادم و با مردم وارد صحبت مىشدم. تا هفت سال اين کار را انجام دادم ولى من آدم پر حرفى نيستم. به خودم قول دادم هر وقت کار اينجا را تمام کردم فقط با کسانى صحبت مىکنم که از حرف زدن با آنها لذت مىبرم.
چه زمانى متوجه شديد که ديگر وقتش شده که يک بار ديگر از صفر شروع کنيد؟
در ماه آوريل سال 1978 يک روز در ورزشگاه جينگو در شهر توکيو داشتم يک مسابقه راگبى را تماشا مىکردم، آفتاب مىتابيد و من هم داشتم نوشيدنى ام را مىخوردم. درست در لحظه اى که يکى از بازيکنان زمين ضربه محکمىبه توپ زد من با خودم گفتم مىخواهم يک رمان بنويسم. حس گرمىبود. هنوز هم مىتوانم آن را در درون قلبم احساس کنم. الان هم دارم زندگى قديمىو واز و ولنگم را از طريق زندگى بسته و محدود جديدم جبران مىکنم! هرگز در تلويزيون ظاهر نشدم، هرگز صدايم از راديو پخش نشده، خيلى کم پيش آمده در برنامه خوانش آثارم شرکت کرده باشم، اصلا دوست ندارم از من عکس بگيرند، به ندرت در مصاحبهها شرکت مىکنم. کلا آدم گوشهگيرى هستم. آيا شما رمان تنهايى دونده استقامت نوشته آلن سليتو را خواندهايد؟
اين کتاب من را تحتتاثير قرار نداد. کتاب کسلکنندهاى است. به راحتى مىتوان فهميد که سيليتو خودش دونده نبوده. ولى خود ايده موجود در کتاب جالب است; اينکه دويدن به قهرمان اجازه مىدهد به هويت خود دست پيدا کند. دونده فقط در هنگام دويدن آزادى را تجربه مىکند. من با اين موضوع همذات پندارى مىکنم.
دويدن چه چيزى به شما ياد داد؟
اين قطعيت را که بالاخره به خط پايان خواهم رسيد. دويدن به من ياد داد که به مهارتهاى خودم در نويسندگى ايمان داشته باشم. ياد گرفتم چقدر از خودم انتظار داشته باشم، چه زمانى به استراحت نياز دارم، و اينکه اين استراحت چه زمانى بيش از حد طولانى مىشود. و ياد گرفتهام تا چه حد مىتوانم يک کارى را زورکى انجام بدهم.
آيا شما به دليل اينکه مىدويد نويسنده بهترى هستيد؟
صد در صد. هر چقدر ماهيچههاى بدنم قوى تر شدند ذهنم هم شفاف تر شد. من معتقدم هنرمندانى که کارهاى مضر براى سلامت انجام مىدهند زود تر از بين مىروند. جيمىهندريکس، جيم موريسون، جانيس جوپلين قهرمانهاى دوران جوانى من بودند; همه آنها جوانمرگ شدند، گو اينکه لياقت شان اين نبود. فقط نوابغى چون موتزارت و پوشکين لياقت مرگ زودهنگام را داشتند. جيمىهندريکس خوب بود ولى خيلى باهوش نبود چون مواد مخدر مصرف مىکرد. کار هنرى براى سلامت مضر است; هنرمند بايد در زندگى اش نکات مهم براى سلامتى را رعايت کند تا جبران ضرر کارش بشود. پيدا کردن يک داستان کار مضر و خطرناکى براى سلامت نويسنده است; دويدن به من کمک مىکند تا جلوى اين خطر را بگيرم.
مىشود لطفا بيشتر توضيح بدهيد؟
وقتى يک نويسنده داستانى را مىسازد با سمىکه در درونش توليد مىشود مواجه مىشود. اگر اين سم در درون شما به وجود نيايد داستان تان خسته کننده و بى روح مىشود. مثل فوگو (پف ماهي) است; گوشت اين موجود بسيار لذيذ است ولى خاويار و جگر و دلش مىتواند به طرز مرگبارى سمىباشد. داستانهاى من در بخش تاريک و خطرناکى از خودآگاهم قرار گرفته اند، من اين سم را در ذهنم احساس مىکنم، ولى چون بدن قوىاى دارم مىتوانم با مقدار زياد اين سم مقابله کنم. وقتى جوان هستيد قوى هستيد; به همين دليل مىتوانيد حتى بدون ورزش و تمرين با اين سم مقابله کنيد. ولى پس از 40 سالگى قواى بدنى تان تحليل مىرود، و اگر زندگى ناسالمىداشته باشيد نمىتوانيد با اين سم مقابله کنيد.
جي. دي. سالينجر ناتور دشت را در 32 سالگى نوشته. آيا براى مقابله با اين سم به لحاظ قواى جسمانى ضعيف بوده؟
من اين کتاب را به زبان ژاپنى ترجمه کرده ام. اين کتاب اثر بسيار خوبى است ولى ناقص است. داستان تاريک تر و تاريک تر مىشود و هولدن کالفيلد قهرمان داستان از اين دنياى سياه و تاريک خارج نمىشود. به نظر من خود سالينجر هم از اين دنياى سياه خارج نشد. آيا ورزش مىتوانست او را هم نجات بدهد؟ نمىدانم.
آيا دويدن به شما براى نوشتن داستانهاى تان الهام مىدهد؟
نه، چون من از آن جور نويسندههايى نيستم که با بى خيالى و بازيگوشى به يک ايده داستانى دست پيدا کنم. من اينقدر ذهنم را مىکنم تا به ايده مورد نظرم برسم. بايد اعماق تاريک و سياه روحم را گود بردارى کنم تا بتوانم به داستانهايى که در آنجاها پنهان شده اند دست بيابم. براى اين کار هم بايد به لحاظ قواى بدنى قوى باشي.من از وقتى که دويدن را شروع کردم توانسته ام مدت طولانى ترى روى کارم متمرکز بشوم ولى وقتى که بخواهم وارد دنياهاى سياه و تاريک روحم بشوم بايد مدت طولانى ترى تمرکز کنم. در سر راهم همه چيز مىبينم: تصاوير، شخصيتها، استعارهها. اگر از نظر فيزيکى خيلى ضعيف باشيد اينها را از دست مىدهيد. آن قدرت لازم را نداريد که بتوانيد اينها را نگه داريد و سپس به سطح خودآگاهى تان برگردانيد. وقتى مىخواهيد به دنبال ايده داستانى مورد نظر تان بگرديد مساله اين نيست که چگونه روح خود را حفارى کنيد بلکه مساله مهم اين است که چگونه از دنياى تاريک اعماق روح تان خارج شويد. دويدن هم همينطورى است. يک خط پايانى هست که بايد از آن بگذريد، و اين کار هر هزينه اى داشته باشد بايد پرداخت کنيد.
آيا شما موقع دويدن هم در چنين دنياى تاريکى قرار داريد؟
هر وقت که مىدوم احساس مىکنم در دنياى پر از آرامش قرار دارم.
چندين سال در آمريکا زندگى کرديد. آيا بين دوندگان آمريکايى و ژاپنى تفاوت هست؟
نه، ولى وقتى من در کمبريج بودم (به عنوان يک نويسنده مقيم در دانشگاههاروارد) فهميدم که آدمهاى نخبه طرز دويدن شان با آدمهاى معمولى فرق مىکند.
منظور تان چيست؟
مسير دويدن من باعث مىشد من از کنار رودخانه چارلز عبور کنم; در اينجا هميشه دانشجويان دختر را که ترم اولى دانشگاههاروارد بودند مىديدم که با گامهاى بلند مىدويدند، آي-پادهاى شان هم توى گوش شان بود و موهاى دم اسبى شان هم در پشت سر شان به اين سو و آن سو حرکت مىکرد. کل وجود شان مىدرخشيد. آنها خود شان هم مىدانستند که با ديگران فرق دارند. همين خود-آگاهى آنها من را عميقا تحت تاثير قرار مىداد. من البته دونده بهترى بودم ولى آنها يک جور ديگرى بودند. خيلى با من فرق داشتند. من هرگز عضو جامعه نخبگان نبوده ام. مىتوانيد يک دونده تازه کار را از يک دونده کهنه کار تشخيص بدهيد؟
دونده تازه کار خيلى تند مىدود، خيلى عميق نفس نفس مىزند. ولى دونده کهنه کار آرامش دارد. يک دونده کهنه کار يک دونده ديگر را مىشناسد درست مثل يک نويسنده که سبک و زبان يک نويسنده ديگر را تشخيص مىدهد.
کتابها شما به سبک رئاليسم جادويى نوشته شده اند; مرز واقعيت و خيال به هم مىريزد. آيا دويدن داراى ابعاد سوررئاليستى و يا متافيزيکى هست؟ يعنى کاملائ جدا از موفقيتهاى صرف فيزيکي.
هر کارى را اگر خيلى طولانى انجام بدهيد به يک عمل فکورانه تبديل مىشود. من در سال 1995 در يک مسابقه دو 100 کيلومترى شرکت کردم و اين مسابقه براى من 11 ساعت و 42 دقيقه طول کشيد. در پايان مسابقه انگار يک جور تجربه مذهبى را پشت سر گذاشته بودم. بعد از 55 کيلومتر ديگر کم آوردم; پاهايم ديگر تابع دستورات من نبودند. احساس مىکردم انگار دو تا اسب دارند بدنم را از دو طرف مىکشند. بعد از حدود 75 کيلومتر بار ديگر توانستم خوب بدوم. از درد ديگر خبرى نبود. من به سمت ديگر رسيده بودم. حس خوشحالى وجودم را فرا گرفت. در حالى به خط پايان رسيدم که وجودم مملو از حس وجد و شعف بود. باز هم مىتوانستم به دويدنم ادامه بدهم. البته ديگر در يک مسابقه فرا ماراتن شرکت نخواهم کرد.
چرا؟
پس از اين تجربه افراطى دچار وضعيتى شدم که خودم اسمش را گذاشتم آبى دونده.
يعنى چي؟
يک جور بى حوصلگي. من از دويدن خسته شده بودم. يکصد کيلومتر دويدن تجربه بسيار کسل کننده اى است; آدم بيشتر از يازده ساعت فقط خودش است و خودش. اين حس بى حوصلگى من را آزار مىداد. تا هفتهها از دويدن بدم مىآمد.
چگونه به حالت سابق تان برگشتيد و دوباره از دويدن لذت برديد؟
سعى کردم خودم را مجبور به دويدن کنم ولى اين کار فايده اى نداشت. دويدن ديگر برايم لذتى نداشت. بنابراين سعى کردم بروم سراغ يک ورزش ديگر. سعى کردم انگيزههاى متفاوتى در خودم ايجاد کنم، به همين دليل ورزشهاى سه گانه را انجام دادم (شنا، دوچرخه سواري) و اين مؤثر واقع شد و پس از مدتى دوباره ميل به دويدن به من برگشت.
شما 59 سال داريد. تا کى مىخواهيد در مسابقات ماراتن شرکت کنيد؟
مادام که بتوانم راه بروم به دويدن ادامه مىدهم. مىدانيد دوست دارم روى سنگ قبرم چه بنويسند؟
بگوييد.
او حداقل هيچ وقت راه نرفت.
آقاى موراکامىبابت اين گفتوگو بسيار متشکرم.